I když se v úvodu rozhovoru s místopředsedkyní Ústavního soudu Eliškou Wagnerovou zabýváme především tématy, která souvisí s komunikací mezi soudy a občany, druhá polovina rozhovoru se musela přirozeně dotknout také dalších citlivých oblastí.

Arogantní a nekompetentní soudce se může stát postrachem a noční můrou celého okresu či kraje. Stejně destruktivní dopad má však jeho působení na obecnou důvěru lidí k soudcům. K té drtivé většině českých soudců, která se snaží transparentní, poctivou a kvalitní prací získat respekt veřejnosti. Jak ale takové individuum rozpoznat?

Ve druhé polovině rozhovoru paní místopředsedkyně otevřeně hovoří o opatřeních, která by mohla tento neblahý stav výrazně ovlivnit ve prospěch zákazníků české justice ale vlastně také ve prospěch soudců samotných.

Anketa o webových stránkách ÚS

Chtěl bych se paní doktorko zeptat, nedávno jste dělali anketu o webových stránkách, webové prezentaci Ústavního soudu. Jaká jsou vaše první hodnocení té ankety, pokud už jsou?

Vyhodnocení prováděl shodou okolností můj asistent, kolega Hynek Baňouch a vypadá to tak, že „navštěvovatelé“ těch webových stránek nemají úplně nejhorší dojmy. Bylo to ale dáno také tím, že až z té ankety se dozvěděli, že na naší webové stránce nejsou prezentována všechna rozhodnutí ÚS, což je hlavní připomínka. Měla by být prezentována mnohem rychleji, než ve skutečnosti jsou. A možná i vyhledávání a orientace v databázi rozhodnutí by mělo být komfortnější, hlavně to vyhledávání.

Ještě k té rychlosti, nemám vůbec představu, jak asi dlouho trvá prezentace nějakého rozhodnutí na webových stránkách?

Já se tou agendou nezabývám, takže vám to neřeknu úplně přesně. Ale je to rozhodně v řádů týdnů nebo spíše bych řekla v řádu měsíců. Ono to prodělává určitý rituál, anonymizace a tak dál. Přesto si myslím a vycházím ze zkušenosti, kterou jsem udělala na Nejvyšším soudu, protože tam jsem o prezentaci všech rozhodnutí na webové stránce, tehdy ještě jako předsedkyně NS rozhodla já, myslím si tedy, že se to dá zvládnout v řádu jednoho týdne.

Je pravda, že ta důležitější rozhodnutí tam jsou rychleji než ta „běžná“ a lidé, kteří se tou agendou zabývají ji vykonávají tak, jak jim podmínky dovolují. To je sice pravda, ale celý ten mechanizmus tady je prostě nepružný. Jednoznačně by se měl změnit - zlepšit.

Budeme publikovat podle evropského standardu?

Souvisí s tím i další otázka. Díval jsem se na databázi štrasburského soudu a Evropského soudního dvora (v Lucemburku) a vlastně v obou případech soudy zveřejňují rozhodnutí včetně názvu soudní strany nebo obou stran řízení. Připadá mi to už jako jakýsi evropský standard.

O tu anonymizaci se vedou jakési spory. Já sama se osobně domnívám, že anonymizace a zejména u Ústavního soudu, kde vlastně nejde o ta obyčejná práva a povinnosti ale o ústavní práva, čili ten problém se posouvá z té citlivé roviny, která mnohdy může být u obecných soudů. Ovšem u ÚS tedy rozhodně nikoliv. Myslím si, že by se anonymizovat nemuselo. Také vycházím z toho, že ta jednání, tedy pokud proběhnou, tak veřejná jsou. Pokud tedy soud rozhoduje při jednání, nevidím vůbec důvodu, aby se anonymizovalo. Pokud je vyhlašován nález, tak i když není jednání, tak nálezy jsou vždy vyhlašovány veřejně. To znamená zase nevidím důvodu, proč by se anonymizovalo.

Tam je snad jediná věc v případech usnesení, kde neprobíhá ani jednání, ani se usnesení nevyhlašují nebo nemusí se vyhlašovat veřejně, tak tam. Ale to je náhoda, že ta věc byla rozhodnuta usnesením. Člověk, který se obrací na ÚS samozřejmě očekává, že bude rozhodnuto v jeho věci nálezem, tedy veřejně. Takže už svým návrhem implicitně dává souhlas k tomu, že o jeho věci bude jednáno veřejně, budou zveřejněna jeho data. Takže já bych v tom neviděla problém. Tady jde spíš o jakousi tradici.

Dálkově dostupné veřejné elektronické soudní spisy

Nedávno jsme pořádali na Městském soudu v Praze konferenci a kolega z Kanady tam předváděl veřejně dostupné elektronické soudní spisy, kde se účastníci i veřejnost mohli kdykoliv podívat do spisu. Což mi tedy připadá velmi zajímavé.

Tak to tedy zajímavé je. To by člověk musel opravdu promyslet z hlediska základních práv a ústavních principů. Zda pustit tak nekontrolovaně a zejména do trestního spisu veřejnost. O co mi jde? Každá právní úprava je buď motivována nebo musí být konfrontována s kulturou. A faktem je, že v Kanadě je tak zakořeněna úcta k principu presumpce neviny, že si dovedu představit, že lze se dostávat právě do těch spisů a že přesto ten princip presumpce neviny bude šetřen i při takovéto úpravě. Zatímco u nás, to vidíte, člověk je obviněn, ještě ani není proveden jediný důkaz proti němu a vlastně některá média ho už odsuzují a už o něm hovoří odsuzujícím způsobem. Do té míry, že se až divím, že ti lidé nepodávají žaloby na ochranu osobnosti.

Pokud bych si mohl dovolit také svůj názor k tomu. Já si myslím, že se to možná přece jenom vyvíjí a že by možná stačilo pár takových případů a že by to celé bylo zase jinde.

Ano, máte pravdu, ale muselo by se to vyvíjet tak, že by proběhly spory na ochranu osobnosti. Soudy by musely v nich rozhodnout a pak by se to někam jinam posouvalo. Ale to běsnění, které dneska vidím, tak mne činí poněkud skeptickou k tomu, abych udělala úplně volný přístup do trestních spisů v tom stádiu před rozhodnutím.

Elektronické sudiště může být velmi praktické

Ještě zde mám jedno takové poněkud futuristické téma. Poprvé jsem to slyšel od pana profesora Cepla nebo od doktora Libora Vávry. Oba mluvili o „elektronických sudištích“, která už fungují například v Kanadě. Využívají se hlavně v obchodní agendě. Připadá mi to jako zcela fascinující záležitost a chtěl bych se zeptat, zda jste se s tím někdy setkala?

Upřímně řečeno nesetkala. Ale i zde diskutujeme o tom, že soudní spis by bylo možné vést elektronicky. A dovedu si představit, že zejména v obchodních sporech i u obecných soudů, kde jde většinou právě o listinné důkazy, tak že by to mohlo být velmi praktické. Jako nepraktické bych to viděla v trestních věcech. Například tam, kde je velmi důležitý dojem, jaký na vás jako soudce dělá řekněme svědek atd. Ovšem v obchodních věcech nebo ve věcech, které jsou založeny zejména na písemných dokladech, tak tam bych neviděla problém. Jakýsi „proces po mailech“ si nedovedu představit v trestních věcech mimo jiné proto, že se jedná také o sociální proces.

K těm esudištím je možné to pochopit tak, že tam, kde soudy rozhodují na základě nějakých listin nebo písemností, které přicházejí poštou, bylo by asi lhostejné jestli to přichází mailem nebo klasickou fyzickou poštou? Pokud by to bylo důvěryhodné?

To je právě ono. Je to otázka důvěryhodnosti. Nám na ÚS také chodí podání elektronicky, ale vzhledem k tomu, že jsou neověřené ty podpisy, je zde sice úzus, že taková podání jsou také akceptována. Ale mám jisté pochybnosti, právě proto, že nejsou ověřena ta podání a mohou být zneužita.

To asi běžná „papírová“ podání taky.

To ano.

Ještě bych se rád zeptal obecně. Vy jste říkala, že třeba v té Kanadě je jiný standard, jiná kultura. Ale nedá se třeba najít obdoba k těmto věcem v evropské historii. Například v antice, kdy ta jednání probíhala na těch veřejných prostranstvích. Není to vlastně jen takové prodloužení dosahu toho termínu, té „veřejnosti“ jednání?

Určitě, samozřejmě, že ano. To je velmi zajímavá otázka. Jestli tedy staří Řekové říkali, že obec má být tak veliká, aby i na její konec dolehl hlas z agory. Dnes nové technologie to je vlastně jakási legitimizace globalizace. Protože dnes k vám dolehne z druhé strany světa ve zlomcích vteřiny ten hlas.

Musím se tedy přiznat, že ten příměr není z mé hlavy, použil ho pan doktor Baxa v jednom z rozhovorů pro Ejustice.cz.

Soudci, státní zástupci, policisté umí si předávat informace?

Další otázka je z jiné oblasti. Za hodinu mám přislíbený rozhovor s ředitelem městské policejní správy v Brně, panem plukovníkem Jaroslavem Vaňkem. Pan ředitel má v úmyslu převést téměř veškerou policejní agendu do elektronické podoby. Vyskytují se však hlasy, které zpochybňují, že by bylo možné obě agendy policejní a justiční propojit. Tedy, že by soudy mohl převzít od policie třeba spisy v elektronické podobě. Otázka tedy je, zda by mohly být obě agendy vzájemně kompatibilní.

Tak to musí pan ředitel jednat zejména s obecným soudnictvím. Měl by jednat zejména s Nejvyšším soudem, který by se k tomu měl velmi hlasitě také vyjadřovat. A myslím si, že ÚS, který není součástí soustavy obecných soudů, v tomto ohledu jeho hlas může být tak snad hlasem poradním. Jako názor instituce, která přece jen je významná i pro soudnictví jako takové. Pokud jde o organizační, vnitřní záležitost, tam ÚS těžko může zasahovat.

Možná jsem se chtěl zeptal spíše na názor ÚS. Vím, že vy máte rozsáhlé zkušenosti z obecného soudnictví. Dokázala byste si něco takového představit?

Jestli to pan policejní ředitel myslí tak, že by posílal spis, který zatím má materiální podobu, místo běžnou poštou by jej poslal internetem. Tak já si dovedu představit, že by to tak mohlo fungovat a nevidím důvodu, proč by to tak nemohlo fungovat. Bylo by to zlevnění, zrychlení celého toho procesu. Jenom by se zase musela zajistit bezpečnost těch kanálů tak, aby tam nemohlo být manipulováno. To je asi technicky proveditelné.

Navíc teď už platí v zákonu o účetnictví, že už je možné vést účetnictví jen v dematerializované podobě. Pro soudy z toho vyplývá nutnost, pokud tohle zákon umožňuje, tak aby takovéto důkazy soud mohl provádět, musí na to být také vybaven.

To by asi bylo zajímavé zjistit, zda někdo při tom návrhu zákona udělal takový ekonomický propočet, aby zajistil, aby soudy byly takto vybaveny.

To je ta zcela zásadní úvaha.

Více specialistů

Ještě mám takové obecnější otázky, ohledně celkového vnímání justice. Co by mohli novináři udělat pro lepší vnímání justice? Kolikrát je slyšet, z určitého procenta jistě oprávněné stesky, že novináři nedělají dobrou práci ve vztahu k justici. Určitě se s tím z nějaké části dá souhlasit. Co by ale mohli udělat pozitivního?

Především si myslím, že by média měla zaměstnávat lidi, kteří budou specialisty na justici a kteří budou vybaveni určitým právnickým minimem. Občas se stává, že když si člověk přečte nějaký článek nebo zprávu, i z četky bohužel, tak je to úplně na hlavu postavené a je to tedy strašné.

To je případ Anglie, to jsem se někde dočetla, že anglická média zaměstnávají pro referování o justici takové žurnalisty, kteří musí mít právnické vzdělání. V našich médiích je to podceňovaná záležitost, byť zprávy o soudních sporech zabírají cca jednu stránku deníků. S komentáři je to možná ještě více. Takže více specialistů na justici, kteří by byli schopni se ponořit do problému s mnohem větší odborností a vhledem.

Čekací doba šest let a více

Ještě jiná věc k tomu obrazu soudnictví, mám takový příklad, jak se na něj dívají podnikatelé. Jde shodou okolností o příklad tady z Brna. Firma má obchodní spor, údajně jim partneři dluží cca 2 miliony korun. Věc se soudí u Krajského soudu v Ústí nad Labem. Je tam od roku 1998 a zatím nebylo nařízeno vůbec žádné jednání. Šest let není kolem spisu vyvíjena žádná činnost. Dá se tohle komentovat?

To je strašné. Podívejte se, dá se to komentovat. Tak, že ten stav je pochopitelně v rozporu s ústavou a ústavností. Je v kolizi s právem na fér proces jehož imanentní dimenzí je i provedení toho procesu v určitém rozumném čase. My tady běžně řešíme ústavní stížnosti, kde si stěžovatelé stěžují na to, že jsou v jejich věcech průtahy. To, co my můžeme udělat, konstatujeme existenci těch průtahů a nařídíme soudu, aby ve věci neprodleně jednal. O těchto možnostech prohlásil štrasburský soud, že se jedná o neefektivní prostředek.

Podle tohoto soudu v České republice neexistuje efektivní prostředek pro kompenzací průtahů, které v řízení vznikly. On, ten štrasburský soud, uznává jako efektivní prostředek pouze finanční kompenzaci. To v České republice neexistuje. To, co máme my v rukou, je popravdě vzato opravdu neefektivní. Protože teoreticky, kdyby se řekněme strany soudící se třeba v Chomutově všechny obrátily na ÚS, tak my postupně, jak budou napadat ty stížnosti, budeme říkat, soude musíš neprodleně jednat a tím jenom zamícháme pořadím, ale vlastně nic se neodstraní.

Je to věcí státu jak si organizuje svoje soudnictví. Ale státu, nikoliv soudů jako takových. No a já bych řekla, že v tomto ohledu ten stát vykazuje těžké deficity. Soudců je dost, dle mého soudu, ale chybí jim ten kvalifikovaný personál, který by jim pomáhal. Dám vám příklad. Do jisté míry se to týká i státních zástupců. Tam kde byl v poslední době ten případ, tuším v Ostravě, a teď se mluví o státní zástupkyni, asi z Prahy, která zapomněla učinit úkon v souvislosti z propuštěním z vazby. Oni jsou stavěni před kárný senát a celý národ křičí, jak je to možné, že paní Benešová, nejvyšší státní zástupkyně, nepostupuje tvrdším způsobem proti této státní zástupkyni.

Já tvrdím, že je to nonsens. Protože v tomto případě selhává vnitřní organizace státních zastupitelství nebo soudů. Protože jim chybí tento odborný personál, který by sledoval lhůty. Protože proč to má sledovat soudce nebo státní zástupce, který plní jiné úkoly, jimiž je plně vytížen, do nichž je ponořen. Tady selhává stát. Jestli by někdo měl být tažen k odpovědnosti, tak je to ze sféry politické. Dosaďte si sám příslušné ministerstvo.

Jak rozpoznat „nekompetentního“ soudce?

Poslední otázka je taky spojena s těžkým tématem, týká se kvality soudců. Já jsem o tomto tématu hovořil s panem doktorem Baxou a panem doktorem Sváčkem. Doktor Baxa mi říkal, že je to jedno z velkých témat současné justice, ne-li dokonce největší. Já sám jsem byl na jednom ze sjezdů Soudcovské unie, kde se o těchto tématech dost často mluví velmi kriticky a otevřeně.

Tam právě jeden soudce říkal, že podle jeho odhadu až 30% soudců nemá předpoklady pro výkon práce v justici ve funkci soudce. Ne že by všechno nebyli kvalitní lidé. Někteří z nich jsou dokonce vynikající právníci. Ale třeba postrádají schopnosti vést soudní jednání, jednat s lidmi, zvládnout celý ten proces.

Předešlu jednu větu. V celém světě a ve všech justičních systémech se vždy najde určité procento soudců, kteří se jaksi do justice nehodí a justice nakonec s nimi přesto nějakým způsobem spolunažívá a žije. Ale to procento se samozřejmě může různit a lišit. Já osobně se domnívám, že náš systém je archaický. Že v zásadě reflektuje filosofii práva, která tady panovala v 19. století. A to byl ten tvrdý právní pozitivizmus, který vykládal právo ze sebe sama, bez toho, že by to právo mělo mít nějaké sociální vazby a že by měly být přítomné nějaké sociální reflexe při jeho zpracování. A tudíž na toto pojetí práva navazoval i výběr soudců, jejich výchova a tak dál.

K těm představám z 19. století samozřejmě odpovídalo to, že se vybírali soudci z lidí, kteří byli absolventi těch právnických fakult, nedotčeni reálným životem, nedotčeni jakoukoliv zkušeností. Protože v tehdejších myšlenkách, ona by je jakoby zkazila. Oni by přestali myslet jaksi čistě v tom oboru právo. A teď tedy, ačkoliv se naše nazírání na právo přece jen i v ČR mění, sice velmi pomalu, ale mění, o Evropě už vůbec nemluvím a o světě taky už vůbec nemluvím, zůstal nám tento systém výběru osob, které se mají stát soudci. Čili ten systém se musí od základu změnit.

Já tvrdím, že institut soudních čekatelů je přežilý, špatný, dávno měl být zrušen. A už to říkám léta a teď slyším, jak to někdo opatrně začíná vytahovat na světlo boží. Z jedné strany. Z druhé strany jsem slyšela, že překvapivě ti čekatelé, kteří byli přijati před třemi lety nebo déle a vykonali zkoušky, že jim je odpírána možnost stát se těmi soudci, byť oni vstupovali a prodělali ten proces s tím, že jmenováni budou, tedy tady je to otázka legitimních očekávání z jejich strany. Ale dobře, to je věc jiná. Jisté je to, že ten systém je prostě špatný.

Jaký systém já osobně preferuji? Je to systém, který existuje v zemích common law, tedy systém, kde by člověk nejprve měl své schopnosti, dovednosti prokázat v jiných právnických povoláních. Ať už je to advokacie, ať už jsou to právě asistenti, kteří působí spolu se soudci. A v těchto funkcích, když se ty osoby osvědčí, prokáží, že jsou schopny určitých pracovních postupů, které jsou vhodné pro tu funkci soudce, no tak to je ono. Já si totiž myslím, že dosavadní systém výběru soudců, kde se vhodnost kandidátů zkoumala dvěma psychology, jedním pro Čechy a druhým pro Moravu, no tak to je pro mě snad až absurdní „legrácka“, protože tady se staví na jedné osobě, která má svůj psychologický koncept.

A já nepochybuji o tom, že i v psychologii, tak jako i v jiných společenských vědách, existují různé koncepty. Tak ta osoba tam uplatňuje svůj a vlastně je to pak ona, která rozhoduje o tom, kým bude „naplněno“ soudnictví. No to je prostě absurdní stav. Více by vypovídala opravdová hodnotitelná zkušenost. To znamená, že by se také věk soudců zvedl z těch dnešních 30ti, dobře vidíte, že se už poněkud zvedl, ovšem to je podle mého pořád málo. Měl by být alespoň 35-40 let tak, aby ten člověk mohl vykazovat deseti až patnáctiletou praxi, před tím, než se uchází o funkci soudce.

Jaké měřítko zvolit?

Ta otázka má ještě jednu část jestli se dá něco udělat s tím stavem, který už vlastně uvnitř justice je?

To je ta nejsvízelnější otázka. Protože podívejte se, z jedné strany tady prostě máme ústavní principy, které hovoří o nezávislosti soudců. A samozřejmě nezávislost je především propojena s jeho rozhodováním. A teď tedy říct o nějakém rozhodnutí, a byť by to řekl soudce druhý, že to rozhodnutí jeho kolegy je chybné, špatné, nesprávné dokonce, jak se někdy říká. No tak to je nonsens. Protože zase právo není exaktní věda, právo je obor, v němž se vlastně činí určité soudy. Hodnotící soudy. A hodnotící soudy, to je velmi složitý proces, ty hodnotící soudy se mohou lišit.

Nedovedu si představit, že by způsob rozhodování, který by pochopitelně nějak extrémně nevybočoval z mezí racionálního rozumného uvažování, mohl vést k tomu, aby ten soudce byl z justice vytlačován. Já si neumím představit, že by měřítkem mohlo být a mělo být to, ten fakt, kolikrát jsou jeho rozhodnutí rušena odvolacím soudem. Protože naopak odvolací soud může být naopak ta instance, jejíž názor se posléze dostane do kolize s názorem Nejvyššího soudu nebo s názorem Ústavního soudu nebo s názorem štrasburského soudu, pro příště ještě Evropského soudního dvora a tak dále. To opravdu není měřítko.

Musím naopak říct, že třeba ve věcech restitucí, kdy jsem působila jako soudce na Nejvyšším soudu v této oblasti a koneckonců ještě stále jsem s touto problematikou ve styku i zde na Ústavním soudu, sice už v malém rozsahu, ale přesto, jsem byla dnes a denně konfrontována s tím, že soudy první instance rozhodovaly z pohledů mých mnohem přiléhavěji něž soudy odvolací. Je to velmi velmi svízelná otázka. Druhá věc je, co je měřitelné a co by mohlo být důvodem pro odvolání, jsou právě průtahy v řízení. Neschopnost si zorganizovat ten proces tak, abych ho v rozumné době skončila a tak dál. To je objektivně měřitelné a pokud nějaký soudce prostě nedokáže rozhodovat v rozumných limitech, pak si dokážu představit, že by byl postaven před kárný senát a případně i s důsledkem

Proti aroganci jednoduché řešení

Když se dívám na tuhle situaci, tam musím říct, že mě osobně nejvíce vadí, že třeba probíhá nějaké jednání a neexistuje žádný spolehlivý záznam v civilním řízení, že není možné se vrátit k tomu průběhu a přehrát si to, ať už na zvukovém záznamu a nebo, jak mi říkal pan doktor Vyklický, ve Španělsku po Frankově éře, že byla justice tak zdevastovaná, že se tam zavedly povinné videozáznamy některých typů řízení.

Ano, no to je velmi důležité. Je to důležité právě zase v tom kulturním prostředí, kde se vyskytují například zhusta stížnosti na aroganci soudců a tak dál. Na to by se mělo reagovat odpovídajícím technickým způsobem, který je velmi jednoduchý.

Je to jenom otázka peněz. Jenom v uvozovkách. Ale, pokud ty uvozovky dávám, tak hned dodávám, že demokracie je drahá. A k fungující demokracii prostě patří fungující soudnictví. Bez něj je právní stát nemyslitelný. To je existenční podmínka pro fungující demokratický stát. Jinými slovy do soudnictví se prostě peníze „nalít“ musejí. Ne pro soudnictví samo ale pro jeho klienty, to znamená pro strany, které před něj přestupují. A to je neoddiskutovatelný fakt. Jsou to spojené nádoby, justice se pak musí odvděčit efektivitou.

Já bych samosebou souhlasila právě s těmi videozáznamy, to by bylo úžasné, protože jednak arogance soudců by se jistě snížila a za druhé by byl velmi dobře kontrolovatelný i efektivní nebo neefektivní postup soudce.