Během brněnského Invexu jsme měli příležitost setkat se s Janem Mühlfeitem, viceprezidentem Microsoft Corporation a ředitelem pro Evropu, Afriku a Střední Východ. Jan Mühlfeit mimo to působí jako poradce pro trhy BRIC (Brazílie, Ruska, Indie a Číny). Diskuzi byl přítomen také Jiří Devát, generální ředitel Microsoftu v Česku, a několik jejich dalších kolegů a také novináři. Z rozhovoru jsme vybrali pasáže, které by se týkají české justice.

Pane Mühlfeite, váš kolega Bill Gates ve své knize popisuje, jak jsou v Americe soudy propojeny „informační dálnicí“. Soudní podání, třeba žaloby, jsou např. na Floridě ze zákona komukoli veřejně přístupné. Jak pan Gates dále píše, policie má svoje sítě propojeny s justicí. Vy máte zkušenosti jak z Česka, tak nyní ze světa. Co by se dalo udělat pro to, aby se IT využívaly ve stejné míře i u nás? Jak přesvědčit soudce, úředníky na ministerstvech a vládu, aby to u nás také podařilo? Jak dostat IT a potom hlavně nové moderní služby na úřady a soudy?

Začněme třeba tou "digitální propastí". Tak mnozí nazývají obrovský rozdíl v ochotě a schopnostech využívat IT mezi mladými lidmi a těmi, kteří počítače např. ve školách dříve nezažili.

Neumíme dostatečně vysvětlit výhody

Podle mého soudu, dokud nebude k dispozici uživatelské rozhraní takové, že práce i zábava bude s počítačem „zvládnutelná“ v tom starém paradigmatu - tužka, papír, jednoduché ovládání - tak počítače starší generaci do krve prostě nepřejdou. Mladá generace soudců, a samozřejmě nejen jich, už používá IT zcela jiným způsobem. Mám příklad. Máte děti? Já když se dívám na svoji dceru, tak to je prostě jiná, „digitální“ generace. To ani já nepoužívám telefon nebo počítač takovým samozřejmým způsobem jako ona.

Kdyby se třeba podařilo udělat nějaké to lidsky příjemné rozhraní. Například Tablet PC. Pokud to by byl model, který by měl řádově lepší vlastnosti. Včetně delší výdrže baterii než současné 2 hodiny a byl by rozšířen jako dnešní notebooky. To by pak znamenalo průlom v chápání práce s počítačem. A to zcela jistě i mezi právníky.

Jiná věc - rozpoznávání hlasu, také zcela jiná dimenze. Vezměte si jen soudní líčení, kolik informací je třeba zachytit a jak se to dnes dělá.

Záleží to tedy hodně na těch technologických firmách, zda se jim to podaří. IT průmysl (průmysl informačních technologií) je velmi úspěšný, ale na druhé straně také velmi zkažený. Jsou tam obrovské peníze na straně zákazníků i investorů. Současně jsem ale přesvědčen, že výhody těchto technologií lidé využívají tak maximálně z pěti až deseti procent. To je ale problém Microsoftu, IBM a dalších firem. My jsme je těmi technologiemi zaplavili, ale nikdo jim už nevysvětlil, co by se s těmi technologiemi dalo všechno udělat. Maximálně jsme to vysvětlili lidem z oboru IT, ale nikoli už těm, kterým se v byznysu říká decision makeři. A u soudů jsou to ti, kteří rozhodují o práci soudů jako instituce, o nastavení všech těch procedur, toků informací atd. A těch informací je na soudů hodně!

Státní správa naštěstí zaspala

Fascinovalo mě, když například prof. Vojtěch Cepl říkal, že obdivuje celý ten obor informačních technologií. Jak si dokázal vyřešit sám svoje věci. Měl na mysli ten přirozeně právní vývoj, když si lidé bez zásahu států sami uspořádali a rozdělili virtuální prostor, internetové domény. A jak to funguje bez vážných problémů bez státní regulace a zásahů. Mimochodem mezi oblíbená témata pana profesora patří i takové věci jako je elektronická justice nebo elektronické sudiště.

Ano, to je výborná věc. Ale proč to tak funguje? Protože ta státní správa zaspala. Protože se všichni takových témat báli a nikdo tomu pořádně nerozuměl. Vezměte si, proč se prosadil digitální podpis. Protože tomu nikdo nerozuměl. Protože se toho opět všichni báli. IT průmysl byl podle mě mimo jiné úspěšný právě proto, že tomu nerozuměl nikdo z těch regulátorů. Na jednu stranu je to dobré, na druhou stranu právě proto je reakce státní správy trošku zpožděná. Je to ale trošku i problém technologických firem. Technologie se vyvíjejí jakoby exponenciálně, viz třeba Moorův zákon. Naproti tomu lidé jsou schopni se těmto novým možnostem přizpůsobovat pouze lineárně.

Velmi často je obrovská propast mezi IT firmami a jejich lidmi a těmi, kdo technologie potom pracovně využívají, třeba ve státní správě nebo na soudech.

Když se bavím s některým ministrem, například s ministry spravedlnosti různých zemí, dostávám pravidelně dvě otázky: Security, bezpečnost, jak ji zajistit, protože data jsou samozřejmě velmi citlivá. A druhá otázka „ukažte mi, jak ve svém resortu ušetřím“ - Productivity Gains. Bezpečnost je to jednodušší. Ale popravdě řečeno, ohledně té produktivity, tam ten náš průmysl pokulhává. Existují sice různé studie, které třeba říkají tolik a tolik procent GDP v Americe je přínos IT. Říkalo se třeba 7- 8%, jenže to byly prostě hausnumera.

Prezident Klaus měl pravdu

Dokonce se musím přiznat, že jsem měl v minulosti v debatách s profesorem Václavem Klausem zcela protichůdné názory na přínos IT, když jsem se nechal strhnout tou euforií. Ale on už tenkrát, na vrcholu toho internetového boomu měl právě takové otázky, jaký mají IT reálný přínos a podobně. Dneska musím férově říct, že měl tenkrát pravdu. Vše stále funguje podle stejného osvědčeného principu a ekonomických pouček.

V justici je to ještě možná umocněno tím, že je tak trochu vnímána jako černá skříňka. Nikdo neví, jaký je vlastně "obrat" justice. Myslím teď u nás v Česku. Nebo třeba kolik vlastně stojí typický soudní spor? Ani taková otázka není příliš obvyklá.

To je určitě pravda.

Přitom, když určitý spor trvá třeba patnáct jednání, jsou tam soudci s určitou kvalifikací atd... Tak pak přece to jednání nějakou hodnotu mít musí. Nehledě na další možné pohledy. Pokud se něco vleče třeba deset let, tak má konečné rozhodnutí po letech také jinou hodnotu, než by mělo v horizontu cca 10 měsíců. V případě obchodního sporu je to asi dostatečně zřejmé ještě více.

Ano, je to rozhodně tak. Navíc k těm nejasnostem ohledně přínosu IT ještě tento specifický rys soudnictví.

Lidé nevěřili státním zástupcům

Microsoft se účastnil jednoho projektu ve Velké Británii, kde je systém vládnutí tradičně velmi stabilní. Zajímavé bylo to, že obhájce byl placený jinak než prokurátor, podle jiného systému. Co se zjistilo? Ti obhájci byli placení lépe než prokurátoři. Dnes ale vymysleli nějaký sofistikovaný systém, kde se nově přepočítává, jaký plat mají obě tyto profese dostat. Lidé totiž přestali důvěřovat tomu, že státní zástupce, který ty věci v zájmu státu žaluje, že je dostatečně motivovaný.

Mám takovou poznámku k těm možným úsporám. Z hlediska státu je to možná dvojsečná zbraň. V globálním měřítku jistě bude platit, že by stát na nasazení IT v justici měl získat. Na druhé straně jsou IT velkou příležitosti i pro běžného občana. Ten ale také dostává do rukou takovou zbraň, jakou nikdy neměl. A potom, pokud stát nedodržuje pravidla hry, má občan řadu možností, jak svoje názory razantně prosazovat a to za zcela minimálních nákladů.

Představme si, co by se stalo, pokud lidé zažalovali jen třeba neslavné průtahy soudního řízení třeba do Štrasburku. Dokonce je tam možné poslat žalobu mailem a navíc bez elektronického podpisu! Stížnosti do Štrasburku nejsou zatíženy žádnými soudními poplatky.

Na Slovensku je vidět pokrok

To jen podporuje tu myšlenku, že veřejný sektor je třeba modernizovat. Třeba ohledně těch čekacích dob je vidět velký pokrok na Slovensku. Tam se teď dramaticky snížily "čekací" doby na první stání u soudů v trestním řízení. Hodně si tam taky pochvalují systém, kdy se soudcům přidělují kauzy náhodně, losováním. Kvůli posílení důvěry v justici. Celkově si myslím, že se věci na Slovensku hodně pohnuly k lepšímu.

Naši soudci, pokud někdo hovoří o pomalé práci justice, ale argumentují například takto: "V jednoduchých trestních věcech je dnes možné odsoudit pachatele trestním příkazem v řadu třeba patnácti hodin od zadržení," jak řekl Libor Vávra ze Soudcovské unie, "když někdo ukradne televizi z Kotvy." Na první pohled to tedy vypadá výborně.

Ovšem policejní úřadovny a soudy nejsou propojeny. Proto tento člověk může v krátké době "vyfasovat" třeba o stovky hodin více veřejně prospěšných prací, než je dle zákona vůbec možné. Pak podá dovolání k NS, vyhraje a celé se to musí řešit znova. Tak se z výborné věci stává noční můra, řízení se natáhle  téměř do nekonečna. Hrozí totiž, že bude justice v krátké době zcela zahlcena podobnými věcmi.

Ministerstva spolu bojují

Jenže proč to tak je? Čím je to zaviněno? Je to nechuť k propojování informačních systémů mezi ministerstvy. Je to tak ale téměř všude na světě, zdaleka ne jen u nás. Všude jsou tři silná ministerstva: Ministerstvo financí, Ministerstvo vnitra a Ministerstvo sociálních věcí. Ty mají největší rozpočty. Ta ministerstva mezi sebou bojují. Málokde se podařilo něco v tomhle systému prosadit. A pokud se to už povede, je to většinou ne na úrovni země, ale na úrovni nějakého menšího celku, třeba města. Mám takový pěkný příklad, třeba v Rize, tam je takový osvícený primátor, je mu asi 36 let. Ten to dokázal, tam to mají propojené. Ovšem na státní úrovni agendy propojené nejsou.

Technicky je to řešitelné velmi rychle, ale jak jsem řekl, je to spíš "Power Game". Tak to tady bylo, je a bude dál. Dokud IT ministr bude ministr, který děla strategii a nemá žádný rozpočet a nerozhoduje o rozpočtech, tak to tak bude pokračovat dál.

Podívejte se ale, co se stalo v Británii: Premiér Blair rozhodl direktivně, že jeden člověk bude zodpovědný za projekt a že tam udělají e-government. Ministerstva pak propojila svoje vnitřní systémy.

Nedávno jsme pořádali konferenci na Městském soudu v Praze a tam jsme se dověděli, jak je to u nás. Mnohé databáze už v elektronické podobě  již existují, třeba katastr. Ovšem soudci tam přístup nemají. A to z toho důvodu, že na to nemají soudy peníze. Nemají na to, aby mohli elektronicky vstupovat do katastru a tak ho nepoužívají vůbec. Nemají ani elektronickou evidenci obyvatel, rejstřík vězňů, obviněných osob a jiné nepostradatelné registry. Takže oni dělají, nakonec to tak sami soudci pojmenovali, "jako za Marie Terezie" a tak to prostě v justici u nás teď je.

Ivo Minařík (Softwarové noviny) Ti úředníci by přišli o spoustu svojí moci. Protože co jiného ty informace vlastně představují?

Je to především politická otázka

Ano, široké nasazení IT znamená snižování počtu zaměstnanců ve státní správě. Je otázka, zda je k tomu zde vůle i odvaha. Je otázka, co by řekli voliči a tak dále. Ovšem není to jen problém zemí, které vstupují do EU. Například Dánsko, je to srovnatelná země a asi 25 až 30% lidí tam pracuje ve státní správě a nikdo na to nesáhne, protože to jsou voliči, to je ten problém. Má to několik dimenzí.

Záleží na tom, jak je definovaná "Decision Making Power". Pokud je to z tohoto pohledu jasné, automaticky odpadají všechny ty meziresortní potyčky.

Zřejmě to souvisí i s volebním systémem. Pokud jde o země, kde je většinový systém, všechna klíčová ministerstva má jedna strana a pak je rozhodování také podstatně jednodušší. V tom se ty "mladé" demokracie podstatně odlišují.

Rázné kroky na Slovensku

Četl jsem, že v rozsáhlé oblasti, kde působíte, v Evropě, Africe a na Středním Východě, mají zájem diskutovat o SW v justici a o modernizaci zejména ministři vnitra a pak také ministři školství. Co ale ministři spravedlnosti? Mají také zájem?

Těch je podstatně méně. Musím se přiznat, že podobná setkání jsem snad měl jen v Bulharsku a na Slovensku. Ovšem tam jsou velice progresivní. Na Slovensku jsou velmi dobří. Slovensko bylo tak pozadu v plnění těch evropských kapitol, že museli udělat velice rázné kroky. A udělali je. Snížení daní, jednotná daň, což přispívá k transparentnosti toho byznysu a řadu dalších věcí. Investoři tam teď ale dávají velmi slušné peníze.

Rozpoznávání hlasu

Když jste úvodem mluvil o rozpoznávání hlasu, vzpomněl jsem si na články z Británie. Tam, jak tvrdí odborníci ze soudů a další právníci, je teď tato technologie zralá pro seriózní využití. Hodně právníků to už používá a to dokonce i soudců. Diktují přímo do stroje svoje rozsudky. Jaké zkušenosti máte s tímto softwarem vy? Je to v angličtině už použitelné?

Myslím si, že je to použitelné tak z 99%. Ale to jedno procento je prozatím problém a to i pro rodilého mluvčího. Do ostatních jazyků to bude ještě dlouhá cesta. Musíte se prostě smířit s tím, že když píšete dopis, tak vám to na stránku udělá 2 nebo 3 překlepy.

Takže pokud má soudce k dispozici zapisovatelku, které ale může dát cca 7 tisíc korun hrubého, tak to by možná bylo lepší ten software.

(smích)

Úvodem jste mluvil o vaší obavě z jakési bariéry mezi mladší a starší generací i u soudců. Vidíte tady nějakou možnost, že by Microsoft mohl aktivně přispět k minimalizaci takového odstupu? Mám na mysli třeba nějaké vzdělávací akce pro soudce.

Nemáme problémy ohledně organizace nějakého školení. Pokud je na druhé straně zájem. Napadá mě, jak je to asi na právnické fakultě? Nevím, jestli tam mají všichni notebooky?

Nemají.

No a to je příprava té mladé generace.

Soudce bychom rádi podpořili

Možná, že efektivní cesta by byla zaměřit se, tak jako v normálním byznysu, na ty „Opinion leadery“. Pokud by se nám podařilo úsilí koncentrovat do jednoho ohniska, možná by se daly zorganizovat i nějaké televizní debaty nebo odborné konference. Nebo články a jiné aktivity, které by mohly věci posunout.

Nebyli by tam účastni ale jen právníci, jak je převážně zvykem, ale i lidé z IT a dalších oborů, studenti, a také veřejnost. Myslím, že překvapivě hodně lidí má o takové věci zájem. Zejména, když cítí, že je to míněno vážně. Možná by stálo za to prolomit tu psychologickou bariéru mezi justicí, byznysem a občany. Aby se o tom začalo více mluvit.

Já jsem skeptický realista, nedělám si iluze, že by to šlo nějak moc snadno. Pokud ale bude projekt, který bude mít smysl a my bychom soudce nějak v jejich práci mohli podpořit, tak to určitě uděláme. Takového záměru bychom se zúčastnili velmi rádi.