Severočeská justice vykazuje stabilně nejhorší výsledky. Proto jsme nabídli předsedovi tamního Krajského soudu učast v živém TV vysílání o výkonnosti severočeské justice. Pan předseda využil příležitosti a my vám nabízíme přepis průbehu této debaty.

Moderátor, Jiří Daníček TV Lyra Ústí nad Labem
Krásné ráno! Jakou každou středu ráno vítejte u pořadu Zeptejte se. A já hned představím naše hosty. Těmi jsou pan David Kolaja, předseda nevládní organizace Zákazníci české justice.

Dobrý den.

Dobrý den.

A pan doktor Milan Kohoutek, předseda Krajského soudu v Ústí nad Labem.

Dobrý den.

Zákazníci české justice

První, co by mě zajímalo, co to vůbec je - sdružení Zákazníci české justice?

David Kolaja
Tak jak jste řekl, my jsme nevládní organizace a já bych řekl, že jsme také spotřebitelská organizace, která se zabývá právě službami soudnictví. Co považuji za velice důležité je to, že my máme se soudy každý své osobní zkušenosti. Máme takový ten zákaznický pohled na tu problematiku, proč třeba něco nefunguje nebo funguje a snažíme se tímhle tím pohledem doplnit ty tradiční pohledy na činnost justice. To znamená pohled soudců nebo pohled Ministerstva nebo pohled advokátů a podobně. A možná jestli dovolíte, ještě bych to to trošku rozšířil.

Zjistili jsme, že je velice užitečné, když se k tomuto resortnímu pohledu přiberou ještě další pohledy, protože soudy nepůsobí nijak izolovaně. A proto se snažíme také hodně spolupracovat s Policií České republiky, která vlastně… velice úzce ta jejich činnost souvisí se soudy. Viz třeba problematiku doručování nebo předvádění svědků. Takže celý tento úsek je předmětem naší činnosti.

Moderátor
My, když jsme spolu před naším pořadem mluvili, tak jste říkal, že se zabýváte spotřebitelským pohledem na českou justici. Co znamená ten spotřebitelský pohled?

Jaké jsou standardy práce české justice?

David Kolaja
No, ten náš pohled je takový, že nás nějak apriori nezajímá, jak ta justice je vnitřně organizovaná. Z určitého pohledu zdůrazňuji. Zajímají nás právě ty výsledky nebo ty standardy, které v tom soudnictví fungují. To znamená, jestli podáte žalobu, tak je pro nás důležité jak rychle a jak kvalitně je vlasně ta de facto zakázka na těch soudech vyřízena. Ten druhý pohled, co je tedy v té černé skříňce, jak je to celé zorganizováno, jak fungují ty pracovní postupy a procesy, to je právě otázka spíše těch justičních profesionálů. Asi se bez toho neobejdeme, proto jsme nakonec tady v tomto pořadu, také se touto činností zabývat. Ale jak říkám, přimární je ten pohled zvenčí.

Proč jsou severočeské soudy pomalé?

Moderátor
Vy jste říkal, že je důležité, za jak dlouho je ten případ vyřízený. Všichni víme, že někdy to trvá i několik let. Proč pane předsedo?

Milan Kohoutek
Těch příčin je několik. Samozřemě je všeobecně známo to, že justice v Severočeském kraji trpěla a trpí nedostatkem lidí. V podstatě já svého času jsem si dělal zpětný pohled a zjistil jsem, že po dobu nejméně 30 let ani v jednom roce nepůsobilo v našem kraji tolik soudců, kolik by v tom kraji mělo působit. Samozřejmě výrazně se na té situaci podepsala devadesátá léta, kdy tedy byl výrazný odliv lidí ze severočeské justice. Kdy například jen u Okresního soudu v Chomutově zůstali jenom 4 soudci.

Moderátor
Vy tady máte nějaké tabulky, na kterých je určitě vidět, kolik soudců v současné chvíli máte a kolik byste jich potřebovali.

Milan Kohoutek
Takže podle plánovaných počtů by mělo v severočeské justici, mám tím na mysli nejen tedy Ústecký kraj ale i Liberecký kraj, působit 350 soudců. V současné době v evidenčním stavu je 315 soudců, to znamená, že chybí 35 soudců. 19 soudců chybí na krajském soudu, to znamená jak v Ústí nad Labem, tak na pobočce v Liberci 16 soudců pak chybí na okresních soudech. To jsou ale jenom evidenční stavy. Pokud jde o skutečný stav soudců, kteří vykonávají svoji funkci, ten musíme snížit ještě o 22, což je počet žen, které jsou na mateřské dovolené a dva kolegové jsou v současné době postaveni mimo službu.

1000 případů pro jediného soudce

Moderátor
V čem konkrétně to způsobuje největší problémy? Já konkrétně si třeba nedokážu představit, kolik takový jeden soudce může mít na starost případů?

Milan Kohoutek
To jsou právě ty podstatné rozdíly, které existují mezi naším krajem a zbytkem republiky, tedy s výjimkou Ostravy. Na některých okresních soudech není vyjímkou, že soudce má k vyřízení více jak 1000 nevyřízených případů. Jestliže si uvědomíme, že by měl vyřídit, pokud jde o občansko právní věci sporné, 28 věcí měsíčně. A pokud jde o občansko právní věci nesporné, to jsou věci, týkající se nezletilých dětí, tam by měl vyřídit 40 věcí měsíčně, tak zjistíte, na kolik měsíců dopředu ten soudce je zavalen prací. A to mu přibývají ještě nové případy.

Spolupracovat musí i výkonná a zákonodárná moc

Moderátor
Pan Kolaja včera povídal něco o tom, že existuje nějaký model, takový model ideální, že v podstatě by se ani nemusel zvyšovat počet soudců a přesto by to mohlo fungovat? Tak jak to tedy je? Mám na mysli ten singapurský model?

David Kolaja
Já si především myslím, že by měla být nějaká vize v naší zemi. Vize, co vlastně od toho soudnictví očekáváme a jaké standardy by se měly nastavit. A tady právě si myslím, že to není otázka jenom soudců, i když soudci do toho samozřemě můžou velice moc mluvit. Ale není to jenom jejich úkol. Protože i na tom Singapuru, který jste tedy zmínil, tak tam došlo ke spolupráci soudní moci a výkonné moci minimálně. Samozřejmě také zákonodárné moci. A jestli je dost nebo není dost soudců, ono se o tom velmi obtížně mluví, když jsem slyšel, co tady pan předseda teďka řekl, kolik soudců chybí. Samozřejmě bezprostředně to takto asi je…

Procesní analýzy na Slovensku

Moderátor
Když to vezmeme za celou republiku například? Nemusíme jen konkrétně o Ústeckém kraji, těch soudců určitě je málo? Ale spoň si na to stěžují všechny soudy.

David Kolaja
Tady ten váš zdejší kraj je specifický v tom, že je tady ta historická zátěž. Že tady je v Chomutově například 10 tisíc případu, které tam vlastně leží jako nějaké závaží. A dokud se to nezdolá, tenhleten balík případů, tak je to prostě velice špatná situace. Ale spíše si myslím, že bychom se měli poučit nebo se podívat do některých jiných zemí, kde soudci zdaleka nemají tolik takové té manuální práce. A za druhé je tam ten proces, ty procesní postupy daleko lépe organizovány, jsou svižnější.

A takový nejbližší případ bych navrhoval, ještě než se podíváme do toho Singapuru, bych navrhoval třeba Slovenko. Tam totiž probíhají nějaké procesní analýzy nebo už i proběhly, co já vím už i proběhly v trestním řízení. A vzhledem k tomu, že na Slovensku byl identický právní systém jako u nás nebo i legislativní a vůbec všechny ty parametry byly úplně stejné, tak to, že se tam ukázalo, že tou procesní analýzou se dá ušetřit desítky procent, teď nevím přesně, jestli se to týkalo času nebo financí. Ale zkrátka je tam obrovský prostor pro to, aby se s tímto něco udělalo. A tím, aby se snížila potřeba těch soudců.

Modernizace pracovních postupů

Moderátor
V čem by podle vašeho názoru tedy mohla spočívat nějaká reforma, která by mohla problémy soudnictví vyřešit?

David Kolaja

Tak pokud se na to díváme z toho střednědobého a dlouhodobého hlediska, tak si myslím, že důležité jsou ty procesní analýzy. Udělat revizi, jakýsi audit těch postupů, podle kterých soudci pracují, popřípadě třeba i policisté, protože to velice úzce na sebe navazuje. Samozřejmě také státní zástupci. Všechny tyto procesy by měly projít nějakým auditem a měly by se modernizovat tak, aby odpovídaly 21. století a myslím si, že není žádná ostuda, že by bylo velmi užitečné vzít si vzor z nějakých těch zemí, kde tohle funguje daleko lépe než u nás.

Moderátor
Já ještě připomenu telefonní číslo pro naše diváky 475 9201 997 a právě na tohle číslo můžete volat své dotazy, pokud vás zajímá cokoli o soudech, soudních průtazích, pokud máte nějaké problémy - stačí zavolat a zeptat se mých hostů.

Důležitá je efektivní organizace práce

Pane Kohoutku souhlasíte s tím, že řešení těch problémů v soudnictví by mohlo být takové, jak říká pan Kolaja?

Milan Kohoutek
Plně souhlasím. Pan Kolaja samozřejmě v té oblasti se pohybuje delší dobu, takže ví, o čem mluví. Je to jedna z cest… Nebo takhle bych řekl. Já osobně souhlasím s tím, že cesta k vylepšení české justice není v pouhém navyšování počtu soudců. Daleko efektivnější je to, o čem mluvil pan Kolaja, to znamená odbřemenit soudce o takzvané administrativní práce, vytvořit týmy, které bude tvořit ten soudce, vyšší soudní úředník, zapisovatelka. Kde bude přesně určeno, co bude ten který člen toho týmu dělat. A pak je to otázka procesních předpisů. Pokud se dostaneme k tomu Singapuru, je to i otázka vážnosti soudů, to jakým způsobem obžalovaní, účastníci ale i svědci se dostavují k nařízeným jednáním a podobně…

Na Singapuru byla podobná situace jako v Severních Čechách

Moderátor
My tady mluvíme o singapurském modelu, možná by bylo dobré představit vlastně, o co vůbec jde?

David Kolaja
Tak já bych se to pokusil udělat prostřednictvím tady dvou obrázků, které mám z Nejvyššího soudu na Singapuru a které jsme dostali prostřednictvím honorárního konzulátu Republiky Singapur v Praze.

Tady v tomto grafu je vidět, jak vypadal ten výchozí stav. Je vidět, že v roce 1988 byl procentický podíl soudních případů, které trvaly déle než 5 let, byl skoro 30 procent, skoro jedna třetina. A celkem tam ta soudní řízení trvala přes 5 let a dokonce i přes 10 let. A jak tady píše autor té knížky, tak ta justice byla před kolapsem, takhle to tam doslova stojí. A stalo se potom to, že nastoupil nový předseda Nejvyššího soudu, který má ale samozřejmě jiné kompetence než předseda Nejvyššího soudu u nás. Ale také měl podporu výkonné moci, ministerského předsedy a vůbec celé vlády. A podařilo se mu úplně fenomenální věc.

Tady je vidět, jak ty počty, ten procentický podíl těch dlouhodobě nevyřešených případů šel takovýmto způsobem drasticky dolů. Až do roku 1994, kde je už téměř nulový počet těch sporů, které trvaly přes 5 let. A tady na to navazuje potom dokonce tato druhá tabulka, která je od roku 1995. To znamená o rok později než skončila tady tato řada. A tady je vidět, že v roce 1999 už na Singapuru nejsou vůbec už žádné soudní spory, které by trvaly déle než 12 měsíců. Což tedy považuji za fenoménální úspěch a myslím si, že takhle nějak by měla vypadat i ta vize justice nebo soudnictví v České republice. Protože my si musíme říci, co od těch soudů očekáváme a potom jim k tomu vytvořit podmínky. A samozřejmě ještě s tím souvisí řada dalších věcí…

Jak vypadá pracovní den soudce?

Moderátor
Pane Kohoutku, vy jste člověk z praxe, u soudu se pohybujete řadu let. Můžete běžnému divákovi popsat jak vypadá ten den soudce? Je to taková laická otázka, ale většinou vidíme soudce až u soudu, nedej bože tedy, a samozřejmě vidíme jen to jednání. Už nevidíme ty věci okolo, které má na starosti.

Milan Kohoutek
Samozřejmě ten pracovní den soudce u všech soudců není stejný. Jako v každé profesi, někdo je pracovitělší, někdo je míň pracovitý, někdo v maximální míře využívá pracovní dobu, někdo zase méně. Ale v podstatě znamená to to, že soudce alespoň v našem kraji v podstatě v zaměstnání nemá čas na nic jiného než na přípravu jednání, účast nebo vedení jednáních v jednacích síních, vyhotovování rozhodnutí. Ačkoliv tedy vzdělávání a další aktivity by se měly zvládat v pracovní době, tak bohužel v našem kraji je běžné, že tedy pokud se chcete seznámit s odbornými publikacemi, se změněnými zákony, v podstatě všechno děláte na úkor svého volného času. A většina kolegů samozřemě doma i pracuje. Protože ty výkony, které musíme odvádět, aby ta situace nebyla ještě horší než je, nestihnete v normální pracovní době.

Dosáhli jsme zlepšení v krátké době

Ale - když mi dovolíte umí to nejen v Singapuru. Já bych chtěl říci taky zhruba dvě čísla. A jde o to, že pokud se vytvoří podmínky, tak je možné v krátké době dosáhnout podstatného zlepšení. Já když jsem nastupoval do této funkce, to znamená k 1.1. 2001, měli jsme na obchodním úseku 25 800 nevyřízených věcí, znova opakuji 25 800. K 31.5. letošního roku, to znamená ani ne za 4,5 roku, je ten stav 12 700. To znamená za 4,5 roku jsme dokázali umazat více jak 13 tisíc nevyřízených věcí.

Znamenalo to jediné. Posílit úsek zhruba 3 mladými soudci. V podstatě tehdejší ministr spravedlnosti, pan doktor Bureš těm lidem dal důvěru. Protože přestože je to agenda krajského soudu, je to v podstatě rozhodovací činnost jako soudu prvého stupně. Ty obchodní věci se řeší jak na okresním soudě, tak na krajském soudě. Je tam výše jenom, o kterou se ty strany soudí. Výše sporu. Ti mladí soudci na okresním soudech v životě nesoudili. U nás tedy se velice dobře zaběhli a měsíc co měsíc počty nevyřízených věcí jsou dolu.

Moderátor
Určitě klesají ty počty nevyřizených věcí, přesto lidé podávají žaloby k Evropskému soudu právě kvůli soudním průtahům. A týká se to i Ústeckého kraje. O kolika případech podobných víte?

Milan Kohoutek
Já teď z hlavy nedokážu říct přesně, ale myslím si, že rozhodnutých věcí bude tak desítka. Možná něco přes. Ale mám dojem, že je to kolem deseti věcí. Ale ty žaloby jsou podávány nejen na věci z našeho kraje.

Kdo nalezne řešení?

Moderátor
Každopádně tady teď mluvíme o tom, jak by se daly ty problémy řešit. Nicméně, kdo by je mohl řešit?

Milan Kohoutek
Já se domnívám, že ty problémy nevyřeší jenom justice sama o sobě. Mluvil už o tom pan Kolaja. Je to otázka stanovení priorit toho resortu. A ty priority nemůže stanovit pouze justice. Ty priority musí stanovit celá společnost a musí tam jít o určitou dohodu. A musí tam jít o určitou dohodu, o konsenzus justičných orgánů, orgánů výkonné moci a zejména i zákonodárné moci. Pan Kolaja už zde nadnášel procesní předpisy. Já skutečně si myslím, že soudní řízení v naší republice je příliš formální. A přílišná formalita svazuje a zpomaluje to soudní jednání. I možnost …

Chronické problémy s doručováním

Moderátor
Můžete to trošku vysvětlit?

Milan Kohoutek
Samozřejmě. Když musíte lpět na veškerých podrobnostech… Jenom třeba vzpomenu otázku Občanského soudního řádu, pokud jde o doručování v civilních věcech. Kde tedy původní záměr zákonodárce byl zpřesnit otázku doručování. Ale tak, jak to zatím vypadá, tak spíše ta novela činnost těch soudů zkomplikovala. Dobře víte, jaká je skladba obyvatelstva v našem kraji. Je zde vysoká migrace. To znamená, my máme problémy s doručováním. A novela zavedla, jestli se nepletu, 8 různých typů doručenek! Takže už v podstatě otázka přesnosti, aby soudce nebo ta kancelář zaslala účastníkovi přesný typ té doručenky.

Moderátor
Jak se vám soudí podle našich zákonů? Protože řada právníků si stěžuje na to, že už sami se v nich pomalu nevyznají. A na to, že existuje takové rčení, že neznalost zákona neomlouvá, tak docela lituji běžného občana, který se opravdu v těch zákonech nemůže vyznat.

Milan Kohoutek
Pane redaktore, nebudu odpovídat, jak se mně soudí. Jenom například, když si vezmete úpadkový zákon a vezmete si, kolik dílčích novel toho úpadkového zákona bylo a jak dlouho se na novém úpadkovém zákoně dělalo. A přitom si myslím, že je to norma, kterou tahle společnost potřebuje, aby se zabránilo těm negativním zjištěním, které to soudní řízení bohužel provázejí i v našem kraji… Ale trvá to příliš dlouho… Vemte si třeba oblast trestního řízení. Základní právní předpisy jsou platné od roku 1961, jak trestní zákon, tak trestní řád. V podstatě teď neprošel nový trestní zákon v Poslanecké sněmovně, jestli jsem tedy přesně zachytil tu informaci. Každá novela v podstatě vám znepřehledňuje ten právní předpis.

Každý má právo na zvukový záznam soudního jednání

David Kolaja
Já tedy jestli dovolíte, bych k tomu chtěl říct, že i když jsem říkal, že ten proces je velice formální, tak ta legislativa je samozřejmě jedna věc. Ale my si myslíme, že řada věcí být v těch zákonech být nemusí. Že to je někde v tom meziprostoru. Zkrátka jde o to, jak se ty zákony vykládají, jak je kdo používá.

A mám tady k tomu… minimálně mě napadají teďka dva příklady. Třeba jde také o to, aby lidé věděli, co se na těch soudech děje, aby byli informovaní, aby existoval nějaký věrný záznam toho jednání. A je tam podle Zákona o soudech a soudcích možnost, aby si kdokoli udělal zvukový záznam jednání. Aby si zkrátka kdokoli udělal svůj vlastní záznam, ne tedy úřední. A tady je právě problém, protože dlouhou dobu nás soudci jakoby vyhazovali z těch místností s tím diktafonem, s tím, že na to není právo a podobně...

Milan Kohoutek
Nepřečetli si zákon, že vám skáču do řeči…

David Kolaja
Ano, ale … nebo si ho jinak vykládali. Ale byly s tím obrovské poblémy. Třeba v Praze 4. Nakonec jsme to sice vyhráli na Městském soudu v Praze, takže se prokázalo, že ten náš výklad, že uspěl v tom testu. Podpořila nás jak paní předsedkyně Nejvyššího soudu, tak pan předseda Nejvyššího správního soudu.

Ale pořád to ještě není v obecném povědomí a pořád ještě vím o případech, kdy soudci jakoby zakazují pořizování záznamů, přestože…. Tam je taková obezlička, že někdy ten záznam může rušit to probíhající řízení. Ale jak nám vysvětloval pan předseda Sváček, jde o to, aby ten záznam fyzicky nerušil to probíhající řízení. Aby tam zkrátka někdo nepřišel s nějaký zařízením, které by tam zpívalo, chrčelo nebo hrálo. Tak jak pan předseda říkal. Ale pokud mám normální běžný digitální diktafon, tak prostě není myslitelné, aby ta praxe pořád pokračovala. Už by se to mělo nějak jednoznačně prosadit. To je jedna věc… A jestli mi ještě dovolíte…

Digitální fotoaparát - pomocník pro kopírování soudních spisů

Je tady taky taková věc, která asi v zákoně být nemusí, protože každá strana soudního jednání má právo si udělat výpisy nebo opisy ze soudního spisu. A teď si představte, že přišla doba digitálních fotoaparátů, kdy já přijdu třeba do té spisovny a vůbec nepotřebuju fyzicky kopie. Za které bych navíc musel ještě platit, nevím teď přesně, myslím 15 korun. Ale příjdu tam s digitálním fotoaparátem. A tady nastává občas i problém, protože předpisy někdy z těch 60. let tohleto vůbec neupravují.

A já myslím, že by ani nemusely upravovat. Protože mě připadá rychlejší než si tam sednout a opisovat si ten spis, párkrát cvaknout tím digitálním fotoaparátem a odnést si tu kopii. A vzhledem k tomu, že jsme s tím měli problémy dokonce i na Nejvyšším soudu, nakonec se to tedy vysvětlilo, ale byly s tím problémy i tam, tak si myslím, že je skutečné důležité v těch médiích, samozřejmě včetně vaší televize, se o tomto zmínit, aby lidé věděli, že na to právo mají a aby to právo využívali. Aby viděli více, co se na těch soudech děje.

Férový soudce se transparentnosti řízení nemusí bát

Milan Kohoutek
Můžu na to zareagovat? Jen stručně... Zase souhlasím s tím, co pan Kolaja řekl. Já se domnívám, že zákon tuhle problematiku upravuje naprosto přesně. Navíc jsem toho přesvědčení, že soudce, který má proces pevně v rukou, nemusí zakazovat účastníkům pořizování nějakých zvukových nahrávek. Pokud vím, že ten proces vedu v souladu se zákonem, tak mi musí být úplně jedno, jestli si někdo nahrává, co se v té jednací síni děje nebo nenahrává.

Stejně tak u našeho krajského soudu jsme velice rychle vyřešili problém digitálních fotoaparátů. Zákon říká, že účastník má právo na své náklady si pořídit fotokopie. Jestliže si donese digitální fotoaparát v podstatě u věcí, které nejsou skončeny, předseda senátu pouze dá pokyn, aby pracovníce kanceláře byla přítomna pořízení těch snímků digitálním fotoaparátem. A jiný problém v tom nemůže skutečně být.

David Kolaja
Já jenom…

Milan Kohoutek
Pardon. Protože není přece rozdíl, jestli tu stránku dám na kopírku, zkopíruji ji a po účastníkovi chci poplatek. A nebo on si to pořídí sám…

Precendenty na českých soudech citelně chybějí

David Kolaja
Já bych toto rád doplnil. Mám takovou poznámku k tomu. Trošku mě mrzí v této souvislosti, protože my s těmi diktafony jsme měli problémy řadu měsíců nebo řadu let. A vždycky se nám podařilo to nahrávání prosadit na jednom soudu nebo u jednoho konkrétního soudce a potom se totéž x-krát opakovalo.

A musím říct, že mě v této souvislosti docela mrzí, že u nás neexistuje systém precedentů, aby se to vyřešilo jednou za celou justici a aby se od toho vzoru, který existuje, odvozovalo chování těch ostatních soudců, účastníků… že se to zkrátka musí vyřizovat téměř s každým soudcem znova a znova. To si myslím, že je velmi neefektivní a že to není ani jenom tahle situace. Že to je takhle obecně v naší justici.

Milan Kohoutek
A hlavně zbytečné...

David Kolaja
Ano zbytečné...

Milan Kohoutek
Já pro tuto chvíli poděkuji našim dvěma hostům, se kterými si povídáme o soudech a soudních průtazích. Teď se podíváme na zprávy a hned si budeme povídat dále, takže i vy můžete zavolat své dotazy. Takže zůstaňte s námi!